В твою квартиру вторглись #банутые соседи, отобрали половину квартиры и перестраивают там всё под себя, периодически ту часть квартиры, которую они не смогли отобрать, они забрасывают булыжниками, так что ты вынуждена прятаться за диваном. Что ж, давай поговорим о гуманизме, о том, что не всё так однозначно, соседи отнюдь не плохие люди, а ты тоже не святая...

что не всё так однозначно, соседи отнюдь не плохие люди, а ты тоже не святая
[J]Shuverka[/J], именно так. Убить их всё равно очень хочется, конечно.

Меня цепляет эта тема и я постоянно ловлю себя на желании что-то сказать вопреки)

Месть тут вообще на мой взгляд вопрос второстепенный, так как в первую очередь она - инструмент в руках тех, кому нужна вовсе не месть, а власть и выгода.

Про границу между пониманием и поддержкой очень интересный и острый вопрос для меня.
А как ты её проводишь? Ведь понимание другого человека само по себе всегда поддерживает, придает сил.

Еще про границу в правах. Человек имеет право на то чтобы чувствовать определенную эмоцию (злость, например) и хотеть что-то сделать с другим человеком, с этим на дайри большинство согласится. А вот сделать - часто не имеет права. Но между этими двумя событиями лежит еще уйма вариантов, вроде просто махать руками, или кричать о своей злости и ее причинах, вдохновляя других на то чтобы они что-то делали.
Мне лично очень сложно давать себе право проявлять свои эмоции. Но когда я не даю себе этого права я и чувствовать себе их запрещаю. И просто чувствую себя загнанным в угол - как будто куда ни пойди, что ни сделай, я буду не прав и плохим. Ведь эмоции созданы природой все же в первую очередь как мотивация, чтобы человек что-то делал со своей жизнью (а значит и с чужой).

the entity
Про границу между пониманием и поддержкой очень интересный и острый вопрос для меня.
А как ты её проводишь? Ведь понимание другого человека само по себе всегда поддерживает, придает сил.
Поддерживать человека, не поддерживать поступок. Нам на лекциях такой пример обычно приводили: ребёнок устраивает истерику в магазине, хочет дорогую игрушку, что делать? Поддержать ребёнка - признать его эмоции, показать, что он имеет право злиться, что это нормальная реакция, быть с ним, не запрещать злиться. Не поддержать поступок (истерику) - увести из магазина и не купить игрушку.

Мне лично очень сложно давать себе право проявлять свои эмоции. Но когда я не даю себе этого права я и чувствовать себе их запрещаю.
А у тебя есть какие-то вариации в том, как именно проявлять эмоции?
Если мы говорим о злости, то это очень заряженная эмоция, и чувствовать её, не проявляя, - ну, я так умею, но не советую так делать Она же от этого застревает в теле. Поэтому как-то выражать нужно. Но каким образом, на что направить - тут много вариантов. Не только кричать и размахивать руками. В общественном транспорте или на улице, вероятно, это будет не очень уместно Но важно найти какой-то способ . Я помню две техники: медленно рвать сложенную во много слоёв бумагу и вдумчиво бить по подушке кулаком (это важно правильно делать, если интересно, могу подробно описать технику). Но может быть более эффективно не просто слить злость в физическое действие, а направить её на достижение какого-то результата. Ну например, когда у меня не запускается или глючит какая-то игра или приложение, я страшно раздражаюсь. Это даёт мне упорство на то, чтобы следующий час-полтора посвятить траблшутингу

Нам на лекциях такой пример обычно приводили: ребёнок устраивает истерику в магазине, хочет дорогую игрушку, что делать? Поддержать ребёнка - признать его эмоции, показать, что он имеет право злиться, что это нормальная реакция, быть с ним, не запрещать злиться. Не поддержать поступок (истерику) - увести из магазина и не купить игрушку.
А если это не ребенок? И игрушку он себе уже взял.

Можно конечно самому уйти в ответ, или сделать что-то неприятное, но тут уже самому в пору задать вопрос а не мщу ли я, не играю ли роль господа бога (родителя).

А у тебя есть какие-то вариации в том, как именно проявлять эмоции?
есть.
мое битье подушки тоже может кого-то очень сильно расстроить и повлиять на него.
с перенаправление в созидательный аспект просто сложно, может получиться разрушение в итоге, или дыра в жизни, я щас как раз на самом деле кучу всего нового начал делать и в результате оно остается не доделанным по тем или иным причинам, и когда злость проходит это просто дополнительная уязвимость, дыра куда уходит моя энергия и которую нет сил заделать. Полагаться на энергию, которую злость дает = полагаться на что-то нестабильное. Но я это просто жалуюсь. Идея то хорошая.

Но я это просто жалуюсь.
кстати, о выражении эмоций и состояний))

А если это не ребенок? И игрушку он себе уже взял.
the entity в идеале в государстве имеется свод законов, в котором определена ответственность за воровство - тогда энергию злости можно посвятить походу в полицейский участок. Это если какой-то левый чувак пришёл и взял твою или чью-либо ещё игрушку. Хотя не всегда есть возможность реально привлечь человека к ответственности в силу несовершенства нашего общества.

Но если речь не об УК, а о близком человеке, который в отношениях с тобой что-то у тебя забрал, то первый шаг - это начать диалог фразой в формате обратной связи: когда ты это сделал(а), я сильно расстроился\разозлился, потому что для меня это означает <вписать свою версию в форме я-высказывания>. В таком диалоге есть шанс прийти тому, что другой человек осознает, насколько для тебя важна эта игрушка, и вернёт её добровольно, если ему \ей эти отношения ценны. Так же может быть и обратное - если другой человек сумеет сформулировать свой мотив в форме того же трёхчастного высказывания и ты увидишь, что эта игрушка для него\неё очень важна, тогда у тебя может родиться желание периодически дарить такие игрушки. Либо вы договоритесь о соразмерной компенсации ущерба. Если же этот способ не сработал, то второй шаг - взвесить, по-прежнему ли ты готов быть в отношениях с человеком, который отбирает твои игрушки. Если нет, отношения заканчиваются. Если да, то ответственность за компенсацию ущерба ложится на тебя - поскольку вторая сторона компенсировать его не желает, ну и просто некому же больше. Далее ты изобретаешь способ этот ущерб себе компенсировать - то есть "что мне сделать для себя, чтобы обида ушла". Это может быть способ без вовлечения другого человека или с вовлечением - тогда ты к трёхчастной форме обратной связи, упомянутой выше, добавляешь четвёртую часть: если ты продолжишь отбирать у меня игрушки, то каждый раз я буду делать то-то (описываешь придуманную тобой форму компенсации себе ущерба). Таким образом ты сохраняешь контакт и проявляешь уважение, информируя другую сторону о своих намерениях. Если удастся добиться результата, злость уйдёт, потому что её задача будет выполнена.
P.S. На всякий случай замечу - инструкция не обязательна к применению Всё, что я пишу, всего лишь предложения, которые можно брать или не брать, или брать частями.

мое битье подушки тоже может кого-то очень сильно расстроить и повлиять на него.
Да, может. Но реакция другого человека - это не твоя ответственность. Ну разве что это была его\её подушка - тогда, конечно, это как-то не очень хорошо А то, что человек видит тебя бьющего подушку и расстраивается - ну это не твоя проблема точно.

Viel_AsIs,
да, на самом деле очень крутая инструкция. Сейчас в моей жизни, с моей злостью, как-то так и происходит. Хоть у тебя и намеряния другие были - спасибо за поддержку)


Да, может. Но реакция другого человека - это не твоя ответственность. Ну разве что это была его\её подушка - тогда, конечно, это как-то не очень хорошо А то, что человек видит тебя бьющего подушку и расстраивается - ну это не твоя проблема точно.
Ну не сказал бы. Если мама расстроится - она может попасть в психушку, это мне потом переживать, вызывать скорую, договариваться, навещать ее и отхаживать ее потом несколько месяцев, чтобы она пришла хоть в какое-то жизнеспособное состояние.
Если моя девушка расстроится - она может меня бросить. И это мне потом жить самому.
Так то нет, это очень даже моя проблема. Когда речь о близком человеке - это общая проблема.

спасибо за поддержку)
Пожалуйста

Ну не сказал бы. Если мама расстроится - она может попасть в психушку, это мне потом переживать, вызывать скорую, договариваться, навещать ее и отхаживать ее потом несколько месяцев, чтобы она пришла хоть в какое-то жизнеспособное состояние.
Если моя девушка расстроится - она может меня бросить. И это мне потом жить самому.
Так то нет, это очень даже моя проблема. Когда речь о близком человеке - это общая проблема.
Оу, нифига себе последствия Твоя тревога становится понятной - выглядит так, что цена ошибки велика.
Но ты говоришь, что проблема общая, но по твоему описанию выходит, что только ты участвуешь в её решении

Viel_AsIs, есть проблема - человек расстроился. Есть последствий - меня бросят, человеку плохо и т.п. И они уже могут распределяться между двумя людьми, например, мне в первую очередь, не нравится. что меня бросят, а Инне в первую очередь не нравится что ей плохо. И тут уже действительно я как будто бы остаюсь сам наедине со своей личной проблемой, это ты правильно заметила.

the entity, вообще если так подробно разбираться, то получается, что в спорной ситуации стороны сначала разговаривают о том, что произошло и что можно сделать, но потом каждый делает собственный выбор, и это область личной ответственности.
Но мне бы не хотелось глубже закапываться в ваши отношения, я опасаюсь на что-то болезненное наступить ненароком, что в тексте сделать довольно легко.

Viel_AsIs, а если наступишь - что произойдет? Я такого не опасаюсь с тобой. Более того, ощущение что с высокой вероятностью там будет для меня что-то полезное.
Тут кстати тоже по сути тема идентичная той, что мы обсуждаем у нас вылезла, о том чтобы "расстроить" человека и об разделении ответственности

the entity, ты расстроишься Про тему ты верно заметил. Меня это не пугает в том смысле, что разрыв отношений и всё такое, но зачем же причинять вред, если можно его не причинять Но если ты говоришь, что не опасаешься и всё ок, то можно, конечно, и продолжить.
мне в первую очередь, не нравится. что меня бросят, а Инне в первую очередь не нравится что ей плохо.
Здесь как будто бы неравнозначность. Она может тебя бросить, но ты не можешь бросить её. Логично, что тот, кто больше заинтересован, тот и больше ответственности на себя берёт.
А это правда, что как только она расстроится, так сразу тебя бросит? Откуда ты это знаешь? Тебе известно, какие конкретные шаги нужно предпринять, чтобы она тебя бросила? Один раз расстроить и сразу всё? Или несколько раз? Она тебе это говорила?
Ну то есть хочется оценить уровень реальной опасности. Насколько твои представления совпадают с реальностью. Суть же эмоции страха в том, чтобы сориентировать относительно опасности.
В моём представлении такие отношения, где нельзя вообще расстраивать партнёра, выглядят подозрительно. И хочется уточнить, во-первых, действительно ли это так, а во-вторых, если ответ "да", то в чём их столь большая ценность, что она перекрывает необходимость сильно подстраиваться, и нельзя ли эту ценность получить каким-то другим способом
Такие у меня мысли.

Viel_AsIs, для тебя боль = вред?

Здесь как будто бы неравнозначность. Она может тебя бросить, но ты не можешь бросить её. Логично, что тот, кто больше заинтересован, тот и больше ответственности на себя берёт.
ну да, так и есть.

расстраивать партнера можно, так же как и маму. Но в каких-то условиях это выльется в катастрофу. Условия не известные, как ни пытайся их определить, мир не строго детерменированная и исследуемая система.
Инна расстраивается со мной регулярно (и без меня, подозреваю, тоже). Есть озвученное и супер-очевидное условие, что если ей будет слишком сложно - она меня бросит. Есть куча не озвученных и неопределенных вещей, которые, как я знаю, ее напрягают, ее ценности, страхи, и все остальное формируется в картину в какой ситуации она может меня бросить. И сейчас так сложилось, что мы довольно близки к этой ситуации по моим расчетам. А точнее более близки, чем я бы хотел. Вот и все.

the entity, если так смотреть, боль не всегда вред. Но вопрос, нужен ли тебе этот риск? И будет ли от этого польза? Я не знаю.

Инна расстраивается со мной регулярно (и без меня, подозреваю, тоже). Есть озвученное и супер-очевидное условие, что если ей будет слишком сложно - она меня бросит. Есть куча не озвученных и неопределенных вещей, которые, как я знаю, ее напрягают, ее ценности, страхи, и все остальное формируется в картину в какой ситуации она может меня бросить. И сейчас так сложилось, что мы довольно близки к этой ситуации по моим расчетам. А точнее более близки, чем я бы хотел. Вот и все.
А по её расчётам? Или расспросы её тоже расстраивают, поэтому ты не можешь внести больше ясности?

Если смотреть на твою жизнь как на систему, то у тебя есть критичный компонент, который невозможно заменить ничем. Ну и с этой точки зрения наиболее надёжное решение - это всё же перебалансировать систему так, чтобы этот компонент перестал быть критичным.
Я пока вижу три варианта развития событий:
- оставить всё как есть и адаптироваться. Хорошо в условиях неравенства точно не будет, и всегда останется риск второго сценария. Хотя, конечно, есть и шанс того, что со временем, при усилиях с обеих сторон, эти отношения улучшатся и станут равными.
- второй сценарий - разрыв отношений и временный коллапс системы.
- третий сценарий - перебалансировка системы - найти другой способ реализации той же ценности, которая есть в этих отношениях.

Ты пока выбираешь первый сценарий. В нём, при том уровне неопределённости, о котором ты говоришь, мне кажется, что от тревоги избавиться не получится. Она тут является нормальной реакцией. Что же касается проявления эмоций - ну тут хотя бы можно разделить на "я имею право чувствовать и проявлять эмоции, но я сознательно отказываюсь от некоторых форм их проявления, чтобы сохранить то, что мне важно".

А по её расчётам? Или расспросы её тоже расстраивают, поэтому ты не можешь внести больше ясности?
Я не знаю что по ее расчетам, но по ее словам она меня бросать не собирается. Правда была одна фраза которая намекала на другое, но в основном она дает понять что не собирается.
Вот только я не доверяю ее словам *shrug* люди постоянно делают то что не ожидали. И у нее есть хорошие причины верить в то что она говорит несмотря на то что это может быть неправдой, ведь так как мне с этим будет спокойнее, а значит и ей меньше проблем от меня.

Вообще я выбираю третий сценарий. И да, присваиваю себе свои выборы. Так проще здесь и сейчас. Правда не уверен что так лучше в конечном итоге, так как если присваивать всю ответственность и проактивность себе то выйдет тот же самый дисбаланс и невозможность от кого-то получить что-либо (или считать что получаешь). Вина полезное чувство для балансировки отношений, а я таким образом лишаю Инну возможности её чувствовать.

А вообще ты извини, походу я думаю о том что глубоко, а показываю только поверхностные вещи, и в итоге мы можем говорить о разном. Я вообще не ожидал что ты пойдешь в эту степь, в мое личное, без относительно к изначальной теме поста в твоем дневнике, поэтому несколько теряюсь что с этим делать)

the entity, тогда можно закончить на этом

Viel_AsIs,